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　　原標(biāo)題：當(dāng)一個(gè)母親決定「拋棄」她的女兒

　　成為母親，在傳統(tǒng)語(yǔ)境下是一件甜蜜甚至「?jìng)ゴ蟆沟氖虑椋簞?chuàng)造一個(gè)新生命，并養(yǎng)育 ta 長(zhǎng)大。你遇到的大多數(shù)母親可能都多少表露過，她們的生命中幾乎不再有什么事情可以和孩子相提并論（當(dāng)然辛苦也會(huì)偶爾提到，但那總是值得的）。

　　不過事實(shí)真的如此嗎？或者說，事實(shí)只有這些嗎？

　　成為母親的另一面，是自我被另一個(gè)生命無情地索取、盤剝，是時(shí)常處于崩潰的狀態(tài)，是在一些時(shí)刻忍不住對(duì)孩子使用暴力，甚至后悔生下他們，想要遠(yuǎn)離這一切。

　　「那不勒斯四部曲」的作者費(fèi)蘭特在國(guó)內(nèi)剛出版的小說《暗處的女兒》，就講述了這樣一位母親：

　　女主勒達(dá)在徹底崩潰后，選擇拋棄兩個(gè)女兒一走了之，這也成為縈繞她一生的創(chuàng)傷。多年后當(dāng)她在海灘上遇到另一對(duì)幸福的母女時(shí)，產(chǎn)生復(fù)雜的感情，于是偷走了小女孩的娃娃，讓母女的生活陷入混亂。

　　從心理學(xué)的角度看，一個(gè)人和母親的關(guān)系是人生最重要的關(guān)系，對(duì)女性來說，母女關(guān)系更是長(zhǎng)大后建立一切關(guān)系的模板和投射。費(fèi)蘭特這些年的系列作品中也一直在討論這個(gè)問題，她曾在訪談中說：「我好像除了母女關(guān)系沒寫別的」。

　　今天是母親節(jié)，我們邀請(qǐng)《暗處的女兒》的譯者 陳英 老師，圍繞這本書聊了聊費(fèi)蘭特筆下的母親形象，以及成為母親真實(shí)的處境、母女關(guān)系的困境和出路。

　　作者埃萊娜·費(fèi)蘭特，1992 年發(fā)表第一部長(zhǎng)篇小說《煩人的愛》，此后相繼出版小說《被遺棄的日子》（2002），小說《暗處的女兒》（2006），2011年至 2014 年，費(fèi)蘭特以每年一本的頻率出版《我的天才女友》《新名字的故事》《離開的，留下的》和《失蹤的孩子》，被稱為「那不勒斯四部曲」。

　　譯者陳英，意大利語(yǔ)言學(xué)博士，現(xiàn)任四川外國(guó)語(yǔ)大學(xué)教授，譯有「那不勒斯四部曲」以及《碎片》《虛擲的夏日《一個(gè)人消失在世上》《迫害》《拳頭》《威尼斯是一條魚》《鞋帶》《微型世界》等。

　　01

　　不被談?wù)摰哪赣H的「恨意」

　　簡(jiǎn)單心理：書里有一句話讓我印象很深，女主勒達(dá)承認(rèn)對(duì)女兒使用暴力時(shí)，她說：「我繼續(xù)打她，已經(jīng)不是為了教育，而是真正的暴力。雖然我很克制，但卻是真正的暴力」。我覺得把這些感受寫出來是非常讓人震撼的，這種「恨意」其實(shí)是一直存在的，但人們不敢去談?wù)?，或者說用一種無私奉獻(xiàn)、愛和甜蜜的「母性」弱化了這部分。您怎么看母親的這部分「恨意」？

　　陳英：對(duì)，費(fèi)蘭特就是很直接。做母親，時(shí)常是一種精疲力竭的狀態(tài)，她在接受這個(gè)孩子的盤剝，因?yàn)椴煌５乇P剝，各個(gè)方面肯定已經(jīng)處于崩潰的邊緣。而我們過去比較習(xí)慣塑造那種神話狀態(tài)的母親，偉大的母親，無私奉獻(xiàn)而不索取。但從母親的角度來說，精疲力竭之后，她（很自然的）情緒反應(yīng)可能就有這樣的一些恨意，是自己被不停剝削之后的一種反抗吧。

　　所以費(fèi)蘭特通過《暗處的女兒》這本書其實(shí)就在說，我們從小就應(yīng)該告訴女孩子真相，讓她們自己想辦法營(yíng)造一種可以接受的世界。母女關(guān)系也要告訴她們真相，不都是含情脈脈的，真相就是這個(gè)，特別可怕。

　　比如書里對(duì)懷孕的一些描述，「肚子里面好像長(zhǎng)了一個(gè)兇猛的八爪魚，沒有一點(diǎn)人性，瘋狂地去汲取你的養(yǎng)分，然后不斷地膨脹」，這個(gè)寫得非常非常狠，費(fèi)蘭特對(duì)于懷孕和撫養(yǎng)的描述是一樣的，因?yàn)楹⒆与m然生出來了，但還是像八爪魚一樣一種去索取的狀態(tài)?？偟膩碚f，這部分講述非常真實(shí)。

　　簡(jiǎn)單心理：現(xiàn)實(shí)生活中我們的確沒有足夠多地去談?wù)撨@一部分，我當(dāng)時(shí)看完書還專門去問了我的媽媽，她跟勒達(dá)很像，也有兩個(gè)女兒，沒有太多外界的幫助，很吃力地把我們兩個(gè)帶大。我問媽媽，在我們小的時(shí)候，你是不是有書中勒達(dá)的這些感受，然后她說沒有。我不知道是因?yàn)槭沁^去了很久，她淡忘了那種感受，還是說作為我們的上一代母親，那個(gè)時(shí)候?qū)@部分（母親的恨意）談?wù)摰馗?，可能她自己都沒有意識(shí)，我可以恨我的孩子嗎？可以討厭他嗎？

　　陳英：死不認(rèn)賬？的確是，可能她自己也是在回避的一種狀態(tài)，可以理解。有些情緒，好像不應(yīng)該產(chǎn)生，就被屏蔽了，被自然地過濾了。但那不勒斯人（編者注：費(fèi)蘭特小說中塑造的大部分角色來自那不勒斯）可不會(huì)過濾，而是會(huì)去深入挖掘每一種情緒，甚至非常夸張地說出來。

　　簡(jiǎn)單心理：其實(shí)心理學(xué)上也有一些理論，和費(fèi)蘭特關(guān)于母親的這種理解很類似。比如說有個(gè)兒童心理學(xué)溫尼克特，他提出來母親做到 60 分就可以了，就是「足夠好的母親」，不需要做到完美，他其實(shí)也給了 40 分的空間去容納母親那些負(fù)面的東西。

　　陳英：母女關(guān)系就是很復(fù)雜的，有的人可能要花一輩子時(shí)間才能意識(shí)到怎么去處理，她（勒達(dá)）只用了三年的時(shí)間，就找到了一種自己可以接受的、平衡的關(guān)系狀態(tài)（編者注：書中勒達(dá)離開三年后重新回到了女兒身邊）。其實(shí)就是妥協(xié)了，少為自己活，多為兩個(gè)女兒著想，慢慢就習(xí)慣了，也不是百分之百地接受，只是盡量為這兩個(gè)女兒著想，就像你剛才說的，做六十分就可以了。

　　?勒達(dá)的兩個(gè)女兒：電影《暗處的女兒》

　　簡(jiǎn)單心理：我記得您之前在采訪里談到《暗處的女兒》說：「我翻譯得特別痛苦」。費(fèi)蘭特在早期的采訪中也說到：「最讓我憂慮、最害怕的書還是《暗處的女兒》。如果沒有經(jīng)歷這本書痛苦、糾結(jié)的寫作，我后來也不會(huì)寫出那不勒斯四部曲。」您覺得當(dāng)時(shí)最讓您痛苦糾結(jié)的東西是什么？

　　陳英：做翻譯的時(shí)候，本身就會(huì)很疲憊，再加上這本書內(nèi)容的沖擊力超過了費(fèi)蘭特所有其他小說。因?yàn)槲乙M(jìn)入她（女主勒達(dá)）的內(nèi)心世界，那個(gè)世界充滿了各種各樣的不適、焦慮。雖然她人在海邊，一個(gè)環(huán)境非常好、風(fēng)景比較美的地方，但她焦慮，痛苦不安，擔(dān)心憂慮，小說中都是這類跟心情有關(guān)的詞語(yǔ)，內(nèi)心空間全是痛苦和糾結(jié)。

　　而且中間會(huì)有很多讓我不適的情節(jié)，比如她很久之前在海灘上，和丈夫、孩子還有兩個(gè)朋友在一起，她已經(jīng)不掩飾自己了，在所有人面前都表現(xiàn)出一種歇斯底里的失控狀態(tài)。這可能是一些讓我覺得難以忍受的部分。

　　02

　　當(dāng)母親 是有意義的，但你要清楚其中付出的代價(jià)

　　簡(jiǎn)單心理：其實(shí)這本書里塑造了不同的母親形象。勒達(dá)在書中是一個(gè)很中產(chǎn)的、知識(shí)分子式的母親，她有更強(qiáng)烈的自我意識(shí)，有學(xué)術(shù)上、事業(yè)上的追求。她在沙灘上遇到的年輕母親尼娜代表的是另外一種，她年輕貌美，沒有接受大學(xué)教育，在整個(gè)家庭里的權(quán)力地位也是更低的。您怎么理解在書中塑造的這幾種母親形象？

　　陳英：尼娜她很接受「母職」，做母親讓她已經(jīng)得到了完美的自我實(shí)現(xiàn)，不會(huì)有特別糾結(jié)的事情。她其實(shí)自我意識(shí)不強(qiáng)的，能完全投入到一段母女關(guān)系中去。但勒達(dá)作為一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)，還是知識(shí)分子，自我意識(shí)又強(qiáng)，她既想要成為一個(gè)完美的母親，像尼娜那種，但是又放不下她自己的那一攤子事兒，要搞學(xué)術(shù)。所以當(dāng)尼娜心無旁騖地照顧孩子，和女兒埃萊娜玩得特別好的時(shí)候，就會(huì)強(qiáng)烈地羞辱到勒達(dá)。

　　?尼娜和女兒：電影《暗處的女兒》

　　其實(shí)書里總的來說是三個(gè)母親，還有勒達(dá)自己的母親。這幾類不同的母親形象有共同點(diǎn)和不同點(diǎn)。共同點(diǎn)是什么呢？就是作為母親的一種處境，是一種讓人精疲力竭的狀態(tài)。比如勒達(dá)小時(shí)候生活在海邊，每次她去游泳，母親就要操心，在游泳時(shí)被淹死了怎么辦，受涼了怎么辦？這種擔(dān)心是做母親最主要的狀態(tài)， 勒達(dá)對(duì)她的兩個(gè)女兒也是一直在擔(dān)心，時(shí)時(shí)刻刻要想她們不要出什么問題，遇到什么挫折、風(fēng)險(xiǎn)。尼娜對(duì)她女兒的擔(dān)心也是這樣。

　　我覺得這是很本能的東西，無論是知識(shí)分子還是普通女性，這種母性是野性的一部分。你看一只母貓，它對(duì)于小貓的那種保護(hù)欲是天生的本能，而且它會(huì)變得非常兇惡，這種強(qiáng)烈的感情是小說從頭到尾貫穿的。但是作為一個(gè)受過教育的女性，教育和她的本能會(huì)產(chǎn)生一種沖突。受的教育越高，自我意識(shí)越強(qiáng)的話，這種沖突就越激烈。勒達(dá)一開始想用她所受的教育，她的自我去對(duì)抗另一種本能，但是實(shí)際上是不行的。所以書中最后給出的答案很清楚：就是勒達(dá)回來了，想讓兩者實(shí)現(xiàn)平衡。

　　簡(jiǎn)單心理：勒達(dá)通過她那三年的探索，您覺得她是在某種程度上找到了一個(gè)平衡？但我也看到一些讀者的評(píng)論，會(huì)覺得勒達(dá)的抗?fàn)幨×恕?/p>

　　陳英：她的抗?fàn)幒髞碚业狡胶饬?。因?yàn)樗?dāng)時(shí)采取的措施（拋棄孩子）太極端了，所以導(dǎo)致這個(gè)事情過去很多年還一直在她腦子里回蕩，傷痕已經(jīng)留下來了。因?yàn)槌蔀槟赣H是無法回避的事實(shí)，你看她以為自己很輕松，有自己的追求，有理想，還想做很多事情。但是孩子既然已經(jīng)生出來，就是一種無法擺脫的狀態(tài)，相當(dāng)于不能抓著自己的頭發(fā)離開地一樣。所以她沒有辦法擺脫，最后還是不得不承認(rèn)：兩個(gè)孩子是她創(chuàng)造出來的最重要的東西。

　　簡(jiǎn)單心理：其實(shí)我在看這本書的時(shí)候，反而覺得有點(diǎn)喜歡勒達(dá)這樣的母親，大概是因?yàn)槲业哪赣H是和她很不同的形象，她對(duì)自我的那部分好像是放棄了，幾乎全身心地投入了母親的身份里，因此我們的關(guān)系里有非常多的控制，我在無意識(shí)中一直試圖去滿足她的期待，這一度讓我非常痛苦。但我同時(shí)又在想，作為勒達(dá)的女兒，會(huì)不會(huì)有另一種痛苦，那種被拋棄的恐懼其實(shí)會(huì)一直伴隨著她們。就好像母親怎么做都是不對(duì)的，都很難。

　　我想知道您怎么看待，母親該怎么維持「自我」和「母親身份」的平衡？或者說，解決方案其實(shí)并不在母親身上，而是在外界？

　　陳英：的確是。我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，母子關(guān)系是比較封閉的，家庭變得很小，以前的家庭很大，人很多，大家都住在一起。其他人都會(huì)幫忙撫養(yǎng)孩子，母親這個(gè)身份就淡化了，不會(huì)那么痛苦。其實(shí)也是現(xiàn)代社會(huì)帶來的問題，只有一個(gè)母親和孩子在封閉的環(huán)境里面待著，需要母親單方面不停地付出情緒勞動(dòng)，還有照料，它是孤立的狀態(tài)帶來的一種崩潰。如果外界能夠去承擔(dān)一些這樣的勞動(dòng)，肯定不會(huì)弄得那么悲劇化，就像書中的勒達(dá)，最后痛苦到受不了就逃走了。

　　現(xiàn)在社會(huì)環(huán)境也是在巨變中的，后面沒準(zhǔn)會(huì)找到一些比較好的方案，讓養(yǎng)育孩子不要變得那么孤立。

　　簡(jiǎn)單心理：您覺得勒達(dá)這樣的一個(gè)母親形象，對(duì)當(dāng)下中國(guó)的這些年輕女性讀者可能有什么樣的意義？

　　陳英：就是要告訴這些年輕女孩子，真相是什么。因?yàn)槲覀兊侥壳盀橹沟臄⑹氯悄复茸有ⅲ?一種很和諧、甜美的關(guān)系。不過費(fèi)蘭特并不否認(rèn)母親這個(gè)身份，包括書中勒達(dá)最后也承認(rèn)了，她還是覺得，無論做出任何科研成果都超不過她生了倆娃，這就是她最大的成就。甚至她后來幾乎忘了丈夫是誰(shuí)了（編者注：書中勒達(dá)和丈夫離婚），但兩個(gè)孩子的存在非常真實(shí)。

　　所以生孩子可能本身是一個(gè)要肯定的事情，做母親肯定可以給人帶來力量感、價(jià)值感、存在感的。但與此同時(shí)，費(fèi)蘭特肯定的話很少，小說中就有那么一兩句。而雞飛狗跳的事情，幾乎從頭到尾。費(fèi)蘭特想告訴女孩子什么呢？這件事情很好，但是你也要清楚這其中會(huì)付出什么樣代價(jià)，你要清楚整個(gè)被索取的狀態(tài)，你的崩潰，你的情緒，還有所有勞動(dòng)。它是一種選擇，你如果做出選擇的話，就做好心理準(zhǔn)備，它不是一個(gè)純粹甜美的體驗(yàn)?？赡芫拖袢魏我欢侮P(guān)系一樣，越痛苦的，反倒是越值得的。

　　03

　　母女關(guān)系中斷后，如何重新賦予母親權(quán)威

　　簡(jiǎn)單心理：費(fèi)蘭特的很多作品里面，都一直在探討母親這個(gè)形象或者母女關(guān)系。但在中國(guó)的神話和中國(guó)文學(xué)里，母女關(guān)系其實(shí)是少的，可能比較多的是母子關(guān)系，父子關(guān)系。您可不可以結(jié)合《暗處的女兒》簡(jiǎn)單談?wù)?，?duì)于母親這個(gè)身份，費(fèi)蘭特一直想試圖探討的關(guān)于母親的「母題」究竟是什么？

　　陳英：費(fèi)蘭特的母題其實(shí)是跟女性的身份有關(guān)。女性在確認(rèn)自己身份時(shí)會(huì)遇到巨大困難，因?yàn)楦笝?quán)社會(huì)所有的權(quán)力都是歸父親的，然后這個(gè)權(quán)力又轉(zhuǎn)到兒子身上，但是沒有轉(zhuǎn)到女兒身上。所以母子關(guān)系是和諧的，發(fā)展到后來其實(shí)沒有什么矛盾，但母女關(guān)系往往到最后發(fā)展成一種仇恨，所以這個(gè)關(guān)系是中斷的。

　　因?yàn)楹湍赣H關(guān)系的中斷，導(dǎo)致女兒缺少那種女性的權(quán)威，就很難獲得女性身份的自我認(rèn)同，很難自我賦權(quán)。費(fèi)蘭特一直在寫母女關(guān)系，就是要先把這個(gè)問題（這次中斷）給呈現(xiàn)出來。我覺得所有故事都是一個(gè)主題，她想要去修復(fù)，去反思怎么重新搭建這段關(guān)系，怎么從母女關(guān)系中獲得力量，還有自己存在的意義。其實(shí)意大利有這樣一批女哲學(xué)家，都在探討這個(gè)命題，至少要在象征層面，重新賦予母親權(quán)威，重建這種關(guān)系。

　　比如在《煩人的愛》（編者注：費(fèi)蘭特的第一本書，從女兒的視角寫了她和母親之間的關(guān)系）中就很明確，女兒穿上母親的衣服以后說：「我就是阿瑪利婭（編者注：母親的名字）」，相當(dāng)于是接受了母親的權(quán)威，接受了母親的力量?！栋堤幍呐畠骸芬仓v了很多，兩個(gè)女兒要從母親身上爭(zhēng)奪她的魅力，就像是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)?！改遣焕账顾牟壳怪衅鋵?shí)也有，萊農(nóng)后來帶著她母親的手鐲，甚至還要學(xué)她母親跛腳走路，都已經(jīng)到這個(gè)地步了。女兒就是要從母親身上獲取所有的東西，包括她的缺點(diǎn)，要找到那個(gè)力量的源泉。

　　?萊農(nóng)和母親：《我的天才女友》第三季

　　簡(jiǎn)單心理：但很多我們這一代年輕女性一直在做的事情，反而和費(fèi)蘭特的主張相反，是怎么樣可以更徹底地拋棄母親?？赡苁且?yàn)槟赣H對(duì)我們的控制或她身上的那些軟弱，如果我們想去重建女性身份，去尋找自我或者力量感的這部分，就是要很努力地否定我們的母親，不要成為像母親一樣的女人。

　　陳英：對(duì)，相當(dāng)于和母親背道而行，但你非常孱弱，無法獲得真正的力量，會(huì)非常孤單。如果不扎根，怎么會(huì)長(zhǎng)成大樹？不過通過否認(rèn)母親去找到自我，也是成長(zhǎng)過程中一個(gè)非常重要的階段。

　　其實(shí)和書中勒達(dá)的做法也很像，勒達(dá)想擺脫她母親，但她最后的那個(gè)處境，還是卡在這個(gè)問題上。尤其是她母親后來去世之后，她自己后悔死了。這導(dǎo)致她一直非常虛弱，永遠(yuǎn)都是神經(jīng)衰弱的狀態(tài)，開車走路都恍恍惚惚，完全沒有生活在當(dāng)下，一直生活在過去。包括她把小女孩的娃娃偷走，其實(shí)也是精神失常的一種表現(xiàn)，就是沒有處理好和母親的關(guān)系，也沒處理好和女兒的關(guān)系，問題就卡在這里了。

　　04

　　母女關(guān)系的核心是「友誼」

　　簡(jiǎn)單心理：我記得您在采訪里也說過：「一個(gè)人和母親的關(guān)系是人生最重要的關(guān)系，女性和母親的關(guān)系是一切關(guān)系的模板和投射。」那您覺得一個(gè)相對(duì)健康平衡的一個(gè)母女關(guān)系，它可能是什么樣的？您可以結(jié)合自己的經(jīng)歷，或者是一些閱讀和翻譯的體驗(yàn)簡(jiǎn)單聊聊。

　　陳英：如果大家都是一種比較平靜的狀態(tài)，可能比較好吧。我現(xiàn)在跟母親的關(guān)系就是這樣，她不會(huì)試圖去控制我，我也不會(huì)試圖改變她，有什么事情還可以交流，就是非常友好的關(guān)系。

　　「那不勒斯四部曲」中，萊農(nóng)最后和她母親的關(guān)系其實(shí)也達(dá)到了一種還算健康平衡的狀態(tài)，她已經(jīng)認(rèn)識(shí)到自己過去走的那些彎路，也全然接受了她母親，包括她母親肆無忌憚對(duì)她的利用，她也都接受了。母女之間還是要有能量在流動(dòng)，有情感的、物質(zhì)的交流和互動(dòng)，如果是完全隔絕的狀態(tài)，也是很病態(tài)的。當(dāng)然，如果對(duì)方的入侵性特別強(qiáng)，那還是需要反抗。

　　但要達(dá)到這樣一種狀態(tài)，雙方可能都要做一些努力。其實(shí)并不容易，每個(gè)人都有自己的一筆賬，有的賬能算得清，而有的賬是算不清的，《暗處的女兒》中勒達(dá)到最后和她孩子的賬也是沒有算清的。

　　?中年勒達(dá)：電影《暗處的女兒》

　　為什么母女關(guān)系這么重要？因?yàn)橐粋€(gè)女性長(zhǎng)大后，她無法建立任何一段關(guān)系，超過這段關(guān)系。這段關(guān)系有范例性的作用：肆無忌憚地索取，毫無遮攔地表現(xiàn)自己的情緒，真的是無與倫比的重要性。

　　其實(shí)所有的關(guān)系，包括夫妻關(guān)系，男女關(guān)系，最終還是要試圖去建立一種友好的關(guān)系（男女關(guān)系其實(shí)現(xiàn)在也搞得挺糟糕的），有點(diǎn)像汪民安教授最近的新書提的觀點(diǎn)：「親密關(guān)系的核心是友誼」。

　　這話其實(shí)最初來自于福柯，應(yīng)該是《聲名狼藉者的生活》那本，?？庐?dāng)時(shí)就覺得男女關(guān)系挺差的?？赡芟胫粋€(gè)男朋友，兩個(gè)男人之間會(huì)建立一種友好的、朋友般的關(guān)系，但后來?？乱舶l(fā)現(xiàn)一個(gè)問題：同性關(guān)系也是對(duì)于異性關(guān)系的一種拙劣的模仿。男女關(guān)系是一種范本，但它本身就很糟糕，所以相當(dāng)于親密關(guān)系的范例是沒有建立起來的。男女沒有建立起來，同志們也沒有探索出一種更友好的關(guān)系。

　　母女關(guān)系的根本也是一種關(guān)系，而且這個(gè)關(guān)系比男女、男男、女女關(guān)系都要更深刻，更強(qiáng)烈，也要去建立一種新的范例。現(xiàn)在費(fèi)蘭特已經(jīng)把這些問題都呈現(xiàn)出來了，難題已經(jīng)出來，范例還沒有形成，到底怎么樣去建立一種友好的關(guān)系？在一個(gè)男權(quán)社會(huì)，還是比較難的。友好的母子關(guān)系好像還挺好，范例很多，友好的母女關(guān)系的范例，還是有待建設(shè)。但其實(shí)目前秩序已經(jīng)產(chǎn)生了一些晃動(dòng)，再往前走走，在理論上再找到一些支撐，還是可以讓我們獲得很多力量的。