摘要: 原標題：對話北大國發(fā)院院長姚洋：把教育資源拉平 共同富裕就完成了80% 1989年，北大研究生畢業(yè)的姚洋進入西安電力機械制造公司變壓器廠工作。在這里
原標題：對話北大國發(fā)院院長姚洋：把教育資源拉平 共同富裕就完成了80%
1989年，北大研究生畢業(yè)的姚洋進入西安電力機械制造公司變壓器廠工作。在這里的兩年，他觀察到了工廠改制，技校拆除，職業(yè)教育讓位于本科教育。
近兩年，姚洋因高調反對中考分流、提倡十年義務制教育、建議高考取消英語，頻頻招致熱議。
去年以來，中國政府持續(xù)出臺了一系列關于職業(yè)教育、縣中教育、鄉(xiāng)村振興、保障教師基本工資的政策與保障制度。7月下旬出臺的“雙減”政策，讓教育行業(yè)受到前所未有的關注和討論，然而在更廣袤的田間地頭，農村教育正在經歷什么？
采訪姚洋的前一天，姚洋因“北大教授稱上職高沒出息”登上熱搜，還收到了攻擊郵件。他對此并不在意，“我也不能對每個人都解釋，他連采訪內容都沒看。”
1月12日，界面教育專訪了北京大學國家發(fā)展研究院院長姚洋，除了他正在進行的中等職業(yè)教育研究項目，還就農村教育、中考分流、雙減政策等話題進行了探討。
中職教育走進了死胡同
界面教育：請先介紹一下正在調研的項目。
姚洋：起因是一位企業(yè)家看到我關于“中考分流”的言論后，愿意提供100萬元做相關研究。我們前兩天剛從河北某市調研回來。
這個城市的職業(yè)教育在全國名列前茅，但當?shù)亟逃忠恢崩Щ螅郝殬I(yè)教育應該怎么做，往哪個方向走，特別是職高。
我們通過調研發(fā)現(xiàn)，幾乎100%上了職業(yè)高中（下稱職高）或技校的學生，還想上大學。既然要上大學，為什么不直接通過高中學習文化課，再上技術類大學或者高等職業(yè)院校（下稱高職），現(xiàn)在還有一批技術型大學，能夠解決職業(yè)教育的問題。
這就提出一個很大的問號，中等職業(yè)培訓到底有多大用處？
父母希望孩子要不初中畢業(yè)就去工作；如果讀高中，無論是普高還是職高、技校，父母都期待他上大學，否則高中教育就浪費了。老百姓做教育投資計算時，是跳躍式決策。
另外，現(xiàn)在用人單位和職高的雙元制教學，所謂的實習只是把學生當成廉價勞動力，做簡單的重復勞動。對企業(yè)而言，學生還要上大學，不會來就業(yè)，企業(yè)不愿意投入太多。
技校有3+2項目，學生讀出來就是大專生。企業(yè)也有動力跟這類技校合作，廠校結合非常緊密，培養(yǎng)的人可以直接工作。從企業(yè)的選擇也能看出來高職更重要，那么，中職的意義究竟在哪里？
中職的專業(yè)設置也有問題。例如護理專業(yè)，以前衛(wèi)校出來就可以當護士，現(xiàn)在的家長希望孩子再讀個大專，一般的醫(yī)院也要求大專學歷以上，當?shù)氐慕逃珠L也在問：“護理專業(yè)需要讀職高嗎？”
當?shù)叵Ｍ巡缓玫钠崭哒铣删C合性中學。綜合性高中里，成績最好的那批學生考本科，其他學生走職業(yè)教育道路，一周可能有兩天去縣里的職業(yè)教育中心實習，3/5的時間學習文化課，讓職教中心變成真正的職教中心。
界面教育：九年義務教育結束后，很多農村孩子只能選擇讀職?；蛲獬龃蚬ぃr村的中職教育能提供解決辦法嗎？
姚洋：從調研結果看，中職教育走進了死胡同。家庭在做教育決策時，要不16歲就去工作，要不就去讀大學兩種選擇。不能再想把職業(yè)教育搞好一點，搞好了也沒有用。
中職教育的教育回報率有多高，還需要研究，至少在中職畢業(yè)初期，并不比初中教育高多少，因為初中生早工作三年。
農村家庭的貼現(xiàn)率極高，未來的收入對他們來說作用很小，他只看未來三五年的回報，他們通過算賬會決定孩子考不上高中就結束學習生涯。
我們調查發(fā)現(xiàn)，農村孩子的學習不好，是被耽誤了。父母的教育很重要，如果靠自己慢慢去進步，沒有幾十年不會有根本改變。
建議把1000萬人的計劃生育隊伍就地轉化，專做婦女兒童的早期教育。計劃生育招的都是高素質人才，現(xiàn)在國家提倡家庭教育，恰好缺乏一個外力，他們轉做社會工作，介入家庭教育的空白。
界面教育：在學歷社會的大背景下，大家不愿意去職業(yè)院校，但長期的自由選擇跟社會經濟發(fā)展不相適應，您如何看待這對矛盾？
姚洋：這是一個迷思。高職畢業(yè)的學生就是技術工人，工人的數(shù)量沒減少。中職生不能勝任藍領工人的工作，現(xiàn)在很少有中職生去流水線工作，初中生培訓三個月就可以勝任。這種工作馬上要被淘汰掉。除了這種工作，其他工作都帶有一定技術含量，最好有高職教育學歷。
界面教育：工人的社會認可度和保障為何很低？
姚洋：這是全球化造成的結果，把產業(yè)工人掀翻到最底層去了，因為他們最容易被替代。在市場經濟下，特別是美國式的市場經濟下，沒有人會看得上美國建筑工人。比如勞動力市場從歐美轉移到亞洲，現(xiàn)在到了東南亞，還會有更窮的國家在等著。所以走在前面的國家很累，他們的產業(yè)、工人技能水平一定要往高端走。
教育一定要考慮20年、30年后，那時候流水線工作也許都沒有了，一般教育就起作用了，大家有高中文憑，如果能力不行，還有提升自己的機會。
取消中考分流能縮小城鄉(xiāng)差距
界面教育：您建議推行十年義務教育，延遲、取消中考分流，取消中考分流能夠在哪些方面促進教育公平？
姚洋：首先能夠縮小城鄉(xiāng)差距。很多人為分流辯解，認為學生頭腦的結構不一樣，有些人習慣理性思維、抽象思維，有些學生動手能力強，就應該分流。
我們調研去的技校，幾乎100%的學生來自農村，有1/4-1/3的孩子來自單親家庭，在農村也是底層。雖然還沒有數(shù)據(jù)，但高職的農村學生占比應該也不低。
如果在中等職業(yè)教育里固化下來，認為“農村孩子就應該是動手的，抽象思維能力太差，就應該上中職。”這不僅是階級分層，甚至是生物分層。農村孩子的思維能力真的不行嗎？說這些話的人，有多少人自己就是從農村出來的。
延長義務教育有什么好處？有的孩子高中畢業(yè)，迫于家庭壓力去就業(yè)，當他有積累后，通過自考成人大專或者大學，提高就業(yè)能力。如果沒有高中畢業(yè)證書，這條路就堵死了。
當代和未來的中國社會，大學教育會變成基本的技能要求。這一點可以參考日本、韓國、中國臺灣等周邊國家地區(qū)。
界面教育：您之前建議高考取消英語考試，為什么？
姚洋：取消英語考試太重要了。城里的孩子從幼兒園就開始學英語，外教直接教，農村的孩子沒有學習資源，英語考試要求越來越難，這不是明顯的歧視嗎？
英語跟改革開放有關，這是一股潮流，但任何潮流都有走過的時候，現(xiàn)在要糾正。取消英語不會影響中國國際化，真正跟外國人打交道，看英文資料的人，連5%都達不到。
2017年后是糾偏的時代，過去40年我們走得太激進，需要往回拉。包括英語學習、普遍的通識教育，但是糾偏還有很多探討，要注意掌握度，英語考試還沒開始糾偏。
界面教育：您如何看“雙減”政策？
姚洋：“雙減”政策的初衷是對是好的，也取得了一定的效果。比如說孩子多留校一個半小時，雙職工解放了，學校引進教輔機構，在校內搞一些拓展式的教育是好的。
我也矛盾?？刂平梯o機構有合理的成分，過去一段時間教輔機構變成“印鈔機”，相當于一套平行的教育體系，要堅決制止。但也不能把教輔機構一棍子打死。
但是，“雙減”政策并不能真正的制止教輔行業(yè)，這些機構轉入地下，收費更貴，普通人家連教輔都上不起，差距會更大。“雙減”政策是揚湯止沸，不是釜底抽薪，造成的結果是更加的不公平。要從制度上想辦法，才能釜底抽薪，但從制度上著手做起來比較難。
共同富裕的根本是教育公平
界面教育：上世紀80年代末，中國開展過一場聲勢浩大的農村教育綜合改革，其核心主張是普通教育、成人教育、職業(yè)技術教育“三教統(tǒng)籌”，強調教育和農業(yè)、科技、農村經濟發(fā)展相結合。但到了90年代初卻無疾而終，您怎么看？
姚洋：90年代之后，我們逐漸變成一種應試教育，教育就是為了高考。農村教育也一樣，造成了資源集中到少數(shù)的超級中學，造成了農村地區(qū)教育的不平衡。
在我老家江西省新干縣（編者注），我曾讀書的小學體育老師在教數(shù)學，因為沒有體育器材。由于教育資源太集中，城鄉(xiāng)差別太大了，近年來，城市也有這樣的變化。
另外，農業(yè)是萎縮的行業(yè)，不需要那么多人。1990年代，大家的第一選擇是到沿海地區(qū)打工，培養(yǎng)農業(yè)人才不符合潮流。現(xiàn)在搞職業(yè)教育，要為大工業(yè)培養(yǎng)工人，也是不符合潮流的。
工業(yè)正在擠出勞動力，工業(yè)和用人需求都在萎縮，中國的工業(yè)相對勞動生產率比國別的國家還高。這跟國內還需要大量工人的提法是有矛盾的。這樣下去，職業(yè)教育會重復80年代農村教育的老路，最后肯定會失敗。
美國的制造業(yè)就業(yè)大概占全部就業(yè)的9% -10%，制造業(yè)附加值相較全部產業(yè)的附加值估計在13%-15%。未來，中國制造業(yè)就業(yè)占全部就業(yè)的比例是11%，但制造業(yè)附加值占全部GDP的30%，算下來，制造業(yè)的勞動生產率幾乎是其他兩個行業(yè)的三倍。
界面教育：農村教育有哪些是急之又急、重中之重的問題？
姚洋：農村地區(qū)的生均資源非常不平衡，資源太少。教育變成縣級事務，農村地區(qū)財力低，投入少，也是造成縣中垮掉很重要的一個原因。
第一，我覺得應該把教育統(tǒng)到省級，至少先到市級，這是一個資源的分配。當然非常難，需要慢慢把它拉平。
第二，更深層次也更難的原因是，農村里0-3歲小孩的早期教育完全空白。
斯坦福大學教授羅斯高（Scott Rozelle）長期在中國做研究，他發(fā)現(xiàn)農村三歲的孩子，智商在90以下，正常是110，農村孩子的智力沒有開發(fā)。
界面教育：現(xiàn)代社會，教育是決定個人發(fā)展最重要的因素。針對農村的人才培養(yǎng)模式是否過于單一？
姚洋：對，這對農村孩子極其不公平。他在小學初中接受的教育就差，到了高中還是最差的教育，沿著這條路走下去，就是階層固化。農村只有家境好、動力極強的孩子才能冒尖，這些孩子到城里去讀書，好老師也走了，剩下來的孩子認為自己是被淘汰的，縣中就空了。我們現(xiàn)在要走共同富裕的道路，共同富裕的根本是教育公平。
現(xiàn)在中央下文件保護縣中教育資源，光有行政命令不行，要有措施。現(xiàn)階段和未來很長一段時間里，教育固化是階層固化的直接原因。
農村家庭的貼現(xiàn)率極高，未來的收入對他們來說作用很小，他只看未來三五年的回報，他們通過算賬會決定孩子考不上高中就結束學習生涯。
界面教育：農村教育應該放在什么樣的框架和位置去看待？有哪些因素在影響農村教育的發(fā)展？
姚洋：應該放在全國來思考。你不能就假設農村的孩子就應該待在農村，這完全是錯誤的，但仍有大概百分之七八十的人這么想。
為什么搞農村教育不成功，因為你假設了他們就應該留在農村。教育應該給大家開放一個空間，把選擇權交給老百姓，交給孩子，交給家庭，而不是給他設計。
農村居民的主要收入主要來自非農，說鄉(xiāng)村振興就等于農業(yè)振興是完全錯誤的，鄉(xiāng)村需要產業(yè)。所以，鄉(xiāng)村振興的切入點應該是縣域經濟，把縣城經濟激活，讓老百姓搬到縣城去住，這才是發(fā)展方向。
界面教育：鄉(xiāng)村振興和農村教育的關系如何？
姚洋：兩者是互補的。勞動密集型的企業(yè)肯定活不過十年，等收入水平提高之后，年輕人可能就不愿意去流水線工作了，另外，縣城里容納不下勞動密集型產業(yè)，都要自動化升級，鄉(xiāng)村經濟需要產業(yè)升級，能操縱車床的工人，必須是大專生。
中小學教育應該以培養(yǎng)人為主，而不是選拔，我們過去也許做不到，現(xiàn)在是可以做到的。中國的經濟社會發(fā)展也要求我們做到這一點，根本上是降低高考難度，只考數(shù)學語文，再加上X，在X里選拔，其實數(shù)學語文也能選拔人，要從出題角度進行試題創(chuàng)新，類似于GRE考試，單純考智商而不是刷題。
界面教育：這幾年，大家都給學生“減負”，包括出臺“雙減政策”。但農村的孩子還處在放羊狀態(tài)，造成這種錯位的根源是什么？
姚洋：除了資源配置不均，還有農村家庭的問題。我回老家，減負措施之一是讓孩子在學校多待一個半小時，每月300塊錢，農村家長不愿意，他們看不出來價值。農村和城市完全是天壤之別，這是一個很無解的問題。
問題是長期積累下來的，現(xiàn)在要想改回去，得下死功夫，還要提高父母的教育水平。
界面教育：農村教育、普直分流都是世界性難題，有哪些國家可以借鑒？
姚洋：需要我們自己去闖出一條路來，沿著自己走過的路，想辦法在邊際上努力。
1990年代后，國有企業(yè)進行改制和結構調整，把技校都廢掉，向美國學習，走綜合性人才培養(yǎng)。這之前，中國教育是學蘇聯(lián)，蘇聯(lián)學德國，所以中國教育體系的根在德國，特別是職業(yè)教育。
最早支持分流的人，一直在說德國和瑞士模式，實際上我們根本達不到它們的情況。美國又走到另一個極端，齊步走完高中，一些人上好大學，另一些人上社區(qū)大學，美國的社區(qū)大學實際上學不到多少東西，中國也不能變成那樣。我們要在德國和美國模式之間取得一個平衡點。
1992年之前基本學德國模式，后來又學了30多年美國模式，要找到平衡點，需要將兩者結合起來。中國的很多東西，恐怕最后都得在德國和美國之間找一個平衡點。
界面教育：如果“城鄉(xiāng)一體化”是鄉(xiāng)村振興的方向，理想狀態(tài)下，城鄉(xiāng)一體化下的農村教育是什么樣？
姚洋：首先資源分配要均等化。先用十年的時間，至少先在市里把生均經費拉平。到2035年，在全省范圍內把它拉平，做到這一點，城鄉(xiāng)一體化的教育就會有巨大的進步。
其次要吸引更多優(yōu)秀的教師資源到農村去，要給農村老師更高的工資，現(xiàn)在情況是反過來的。
界面教育：您談到中國研究時曾說，“要撫摸林中每一棵樹，再上山俯瞰森林”。在農村教育中，樹和森林分別指什么？又如何到達山頂？
姚洋：農村孩子樹都還沒摸清楚，就被迫去經營這片林子，絕大多數(shù)孩子都停留在這個層面。
農村孩子想出人頭地，比城里孩子的難度高5-10倍。共同富裕一定要有切實可行的措施，要抓重點，重點就是教育，如果能在2035年，把教育資源拉平，共同富裕就完成了80%，其他就是微調。
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